编者按

本次讨论依旧围绕苏秉琦先生“古国理论”而展开，各位大咖各抒己见，表达了对当代中国考古学、文明起源与国家形成理论的思考和睿识，精彩纷呈，我们这里整理出来以飨读者。作为一个致力于古史理论和传统思想现代转型的专业平台——“新古史辨”期待更多大咖参与讨论，共同推动这一激动人心的理论创新事业。

成祖明：

转发：赵辉《古国时代》

（按：刊载于《华夏考古》年第6期）

易建平：

需要注意的是，虽然名之为古国时代晚期，却不意味着这个时期社会文明化程度超过了良渚的时代。无论石峁还是陶寺，它的政治进程并非继承于良渚社会，而是在本地文化、社会基础中发生的变化，更像是文明进程从南转移到北的新一轮轮回。

这一段有意思，说明赵辉并未将“古国”看做是人类社会演进的一个阶段。

文章也还没有说清楚，“国”与“古国”的关系

还有，既然都不知道“古国”的政治制度，又如何将其与“王国”区分开来？

何驽：

易建平?赵老师的文章依旧是依据考古资料对于“古国”描述性的概括，没有你想要看到的“东西”。

易建平：

我看到是有。从古国到王国，应该是一种演进关系。此外，不知道古国如何译成外文？ancient？

何駑?所有的关于资料的描述，都有理论在背后。

郭静云：

「古國」、「王國」，用詞不同類，王國也有古代的。

易建平：

从赵辉文章本身来看，“国”是古文献中所用之词，“古国”则显然是今天以苏先生为首的考古学家的理论构建，二者不是一回事。

靜云?说得是。我正是这个意思。

郭静云：

以鄙見，需要正名，之後纔好討論。不好意思插嘴。

易建平：

靜云?您说得对。大家讨论，不是插嘴。

何駑?我在会上也说过，这几十年考古学的成就巨大，但理论概括确实还大有努力的空间。

沈长云：

我看了赵教授这篇文章，所谓“古国”实际上就是人类学里面的酋邦这个概念。人类学是一门科学，不是只适用于西方，我们的社会科学院也设得有民族与人类学所，许多学校也设得有人类学系，也都讲酋邦问题，我们的考古工作者应当相信科学。

何驽：

易建平?是的

李新伟：

其实用前国家社会这个概念就挺好。都是pre~state阶段，根据各自文明演进传统，叫酋邦也行，古国也好，别的也好。大家都有一个临门一脚阶段。

顺便说一下，我理解，前国家是接近国家的那个阶段，不是国家前的各个阶段的统称。酋邦不是前国家阶段中的复杂社会阶段，就是前国家阶段的一种存在形式。

李峰：

其实西方的语言体系中最接近的是ArchaicState.

李新伟：

“酋邦（chiefdom）”概念在欧美以及中国学界尽管仍存争议，但用其表示前国家阶段的复杂社会，作为由大体平等的社会到国家社会的中间环节，大致不误。中国学界至今没有普遍采纳这一概念，大多仍持前国家社会与国家社会两段论，导致论证上的简单生硬。

前几天提出的上面的见解，好像对prestate有点误解

李旻：

華瀚維(HenryWright)教授的酋邦研究雖然受到了批評，但華教授年提出的「政治實驗」這一觀念在趙老師文中已經被用在中國考古學國家起源探索之中。

「政治實驗」PoliticalExperimentation就是為了解決臨門一腳的問題。

李峰：

属于国家的概念是EarlyState,但是用得太泛了，据科里森有70多个例子。所以GaryFriedman一些人90年代中在亚利桑那开了个会，决定用ArchaicState代替，这主要是考古学的概念，据我所知只有考古学家用。但他一定是指高于酋邦的一种政体，只是国家中最原初的形态。

李旻：

转发：

然後葉斐NormanYoffee教授年出了一本書MythoftheArchaicStates批評這個觀念。

李新伟:

古国与“新国”之区别，并不能用把古国称作酋邦而解决。能够引发建平兄关于古国和新国关系的思考，考虑中国史前社会发展和三代社会组织形成的关系，这正是古国概念的妙处。此中有真意，建平可细思之。

易建平：

早期国家概念出来以后，虽然争论比较多，但意思远比另外几个词明确

李新伟?我那所谓新国，只是一种推理，不是我赞同那个说法。

李峰：

要回去查Service是否把它作为一个模式提出来，还是用于描述。Freidman他们是明确作为模式提出来的

易建平：

目前为止，我还是比较赞同早期国家与成熟国家说法。

这样一种线索明确了国家从不成熟到成熟发展的这么一个过程。

李旻：

上古的古國，比較接近韓半島上這樣小政權：「韓有三種：一曰馬韓，二曰辰韓，三曰弁辰。馬韓在西，有五十四國，其北與樂浪，南與倭接。辰韓在東，十有二國，其北與濊貊接。弁辰在辰韓之南，亦十有二國，其南亦與倭接。凡七十八國，伯濟是其一國焉。大者萬餘戶，小者數千家，各在山海閒，地合方四千餘里，東西以海為限，皆古之辰國也。」

易建平：

李旻?最早的所谓“国”，规模都小。问题是，后来的成熟国家，也有很小的。一个小字，不能说明根本问题。

李新伟：

到底差别在哪里？是大小，还是有别的，这样的探讨才有意义。酋邦科学，古国不科学，闭门造车，这样的指责没有意思。

李旻：

北美的東亞考古學家，例如RichardPearson就是把東夷傳中這些小國稱為酋邦。

张良仁：

差别在于，酋邦这个概念是由大量民族学材料支撑的，有较为明确的定义，尽管有争议，大家知道它指的是什么；古国基于我国上古文献，缺乏明确的定义。搞学术，明确的定义是基础。

易建平：

文献中“万邦”的邦或者国，情况比较复杂，应该有许多是酋邦，也会有平等社会。良渚石峁陶寺这样的，说是早期国家或者archaic国家，问题不会是太大。关键要看如何定义国家。

张良仁?[点赞][点赞]不仅仅是人类学，而且是考古学与历史学材料的支持。

许宏：

李旻?[点赞]《后汉书》《三国志》东夷传类记载中这类“国”，不一定达到STATES的水平，所以日本的博物馆中宁愿用假名KUNIGUNI，我问过他们，他们说如果用汉字的“国”，恐产生混乱，用汉字的话，他们称“首长制社会”，与酋邦近同。

余西云：

用什么概念，一个是涉及到我们对这一时期社会的揭示和理解，一个是涉及到理论建构与路径选择。很多在历史学和人类学里面有很明确说法的观点，考古学并不会轻易接受，而是要重新检验，所谓拿出你的证据来。这个证据，不是文献证据，也不是人类学证据，而是考古证据，这才是考古这个学科存在的理由。如果首先贴上“酋邦”一类的标签，会给考古学家更完整、更清晰的理解，但也是更主观的理解。中国考古学界过去讨论母系、父系、奴隶社会、封建社会之类概念，对这样的学术路径有切肤之痛。新进化论可能是一种很好的理论，但一定不是唯一的理论，中国考古学已经走出了一条不同的理论创新之路，这才是我们需要好好理解的地方。在历史学和人类学大致已经完成人类历史的建构之后，考古学重新开始盲人摸象，看似笨拙，但这就是学术发展的方向，让抽象的东西变得越来越具体，让模糊的东西变得越来越清晰。我们可以觉得“古国”一类的概念不完美，可以有新的理解，可以提出新的概念，但一定不要把已有的历史学和人类学的结论当成事实。

李峰：

李旻?Yoffee是反新进化论的，我想他连旧进化论的基本假设也反对。在他看来国家是社会简单化的结果。而不是复杂化的结果。archaic这个概念进化论色彩太强烈了。

李旻：

所謂古國與其說是archaicstates不如說是polity,可大可小，以前我們的韓國研究生把東夷傳這些小國理解為國家，而考古上只见到村落，于是反過來認為東夷傳描述的社會結構不可信。其實國越多，人越少。

成一农:

这个问题，首先要区别古人心目中的国，与现代人定义的国，这一点我感觉尤其重要，很多研究者对这种差异缺乏认知；其次，要考虑的就是，无论是古人还是今人的国，都是存在差异和变动的。所以，我感觉，要确定一个统一的”国“的定义是不太可能的。

易建平：

“古国”所谓理论甚至并不是基于古代文献。古文献中说的多是“邦”（国，邑，家）。“古”字更多是苏先生等人的思考。

李新伟：

apolitythatcentrallyorganizesaregionalpopulationinthethousands(Earle)

这个就是，由大量民族学材料支撑的，有较为明确的定义。已经没有什么养分也。

易建平：

earle是酋邦研究的大家，但他在理论方面的贡献有限。比如，十几万人的夏威夷社会，他还叫作酋邦。说酋邦，基本核心还是塞维斯和fried

李新伟：

建平兄真是直男一枚。是不是有点后悔，不该翻译EARLE的书呀。记得建平说过翻译过年EARLE主编的论文集。

易建平：

夏威夷社会不仅仅人口多，社会分层厉害，而且最高酋长权力非常集中。中国史前考古如果发现了夏威夷那样的社会，一定会叫作王国甚至帝国。

新伟说的哪跟哪啊。我也没有翻译过他。早期我介绍过他。科学研究，我没有固守的看法。我随时准备修正自己观点。

李新伟?earle我与他有过通信交往，还曾经讨论过合作研究，但我没有翻译过他的著作。

李新伟：

那可能我记错了。抱歉。他那个论文集是酋邦的重要参考，邀集了世界各地研究酋邦的。认识到各地差异，EARLE无奈下了个泛泛简单定义。建平可以读读。

易建平：

李新伟?他的著作，出版再版他与考古学家Johnson那部更重要

李峰：

这不像个定义。polity的概念太宽。在搞不清是否国家的情况下，叫polity肯定不错。

张良仁：

学术研究，术语是关键，一定要用那些可描述的、有明确特征的，这样大家才能交流，要不然永远都是鸡同鸭讲，无法前进。

焦天龙：

酋邦这个概念，其实比“国”更清晰。

易建平：

新伟他们关键的有一个深深的中西之别。这个分别的重要性远在于科学之上

张良仁：

Earle那个定义更为抽象，更为中立，是为了概括更多种类的酋邦社会。其中有关酋邦社会，有很多民族学著作，里面有很多描述。

焦天龙：

这个概念追根朔源，实在研究太平洋地区的Polynesian社会结构时提出来的，后来被用到其他地区，离原来的意思越来越远了。

易建平：

这几天的讨论，有人都开始扣帽子了，什么自我殖民，文化自信，甚至更厉害的，都用上了。这个不正常。我自己是相信，科学无国界。

更是相信，中国的学术如果不建立在科学之上，自信是建立不起来了的。

焦天龙：

建议各位认真读读这两位的原作：

Sahlins,M..SocialstratificationinPolynesia.Seattle:AmericanEcologicalSociety.Goldman,I..AncientPolynesianSociety.UniversityofChicagoPress.

李新伟：

转发：李新伟：《感受萨满之力：玛雅名城科潘遗址发掘的收获和启示》